Đuro Mirković: danas nedostaje poštenja, u arhitekturi prevladava interes za stjecanjem
- Foto: Marko Radoš
Razgovarala bih s arhitektom Đurom Mirkovićem i više dana da mogu jer je svaki njegov odgovor riznica znanja, iskustava i promišljanja o arhitekturi i o životu.
Prije devet godina upoznala sam gospodina Borisa Mataka, arhitekta koji je bio član istog planinarskog društva kao Đuro Mirković i dogovarao je naše upoznavanje koje se na žalost nije ostvarilo. Arhitekt Matak je u međuvremenu preminuo, a dugovječni Đuro je osvanuo u emisiji Koordinacija i to zaslugom dobivene nagrade „Viktor Kovačić“ za životno djelo.
Zahvaljujući Koordinaciji, po prvi puta ostvarujem kontakt s Đurom i, kao i obično, dobivam potvrdu kako se sve događa u pravom trenutku. Riječi arhitekta idu mnogo šire i dublje u poimanje ovog predivnog zanimanja i života, poštenja i moralnih vrijednosti, a razgovarali smo i o stanovanju te dugovječnosti građevina i ljudskog tijela.
Arhitekt, ali i profesor, dr. Đuro Mirković, dipl. ing. arh., iznosi na stol aktualnosti i to ne one pomodne, već pitanja na koja možda nemamo uvijek točan odgovor, ali postavljaju smjer promišljanju struke i šire javnosti.
U vrijeme kad ste projektirali objekte, kako je izgledao urbanizam, je li to bilo nekako podijeljeno?
U to je vrijeme urbanizam bio jedna djelatnost prilično različita od projektiranja zgrada. Isti su profesionalci to radili; arhitekti su radili jedno i drugo, međutim oni koji su se bavili urbanizmom, pretežno su radili samo urbanizam, a oni koji su projektirali, radili su samo projektiranje. Ja nisam bio među urbanistima, nego samo projektant zgrada, a povremeno sam rješavao neke urbanističke detalje. Ako se tražilo da se neki veći kompleks riješi, onda se taj kompleks rješavao i urbanistički. To su bili neki manji urbanistički detalji.
Za koju ste tvrtku radili u prvo vrijeme?
Počeo sam raditi 1959. i to u tvrtki Jugomont koja je imala jedan dosta jednostavan sistem gradnje - slaganje kuća od metarskih panela, s tim da u to doba stropovi nisu bili montažni, nego polumontažni. Vrlo brzo, 60-ih su se počeli i stropovi montažno graditi. Tako da je Jugomontov sistem građenja bio sistem u kojem se gradila kuća od karata, s tim da su karte bile betonski elementi širine metar, visine etaže, odnosno jednaki rasponu građevine. Ja sam u taj sistem građenja unio stanovita tlocrtna rješenja koja su bila dosta povoljna, funkcionalna i jednostavna za gradnju. Jugomont je također izveo dosta tih zgrada koje sam projektirao 1959. To je bio moj početak.
Gdje se nalaze zgrade koje ste projektirali za Jugomont?
To su zgrade na Borongaju, u Remetincu, Folnegovićevom naselju, ima ih dosta, možda 30-40 zgrada. Kasnije sam radio i neke druge stvari unutar Jugomonta, poput projekta za montažne nebodere, a za koji sam na jednom natječaju dobio prvu nagradu. Taj je neboder kasnije i napravljen u nekoliko primjera. Te su građevine više tipske građevine i onda se one mogu izvesti na više mjesta.
Dobro je projektirati prema nekakvom ambijentu, situaciji, međutim kad se radi o tipskim građevinama, onda se one primjenjuju na nekoj konkretnoj lokaciji, dakle ne projektira se za tu lokaciju konkretno.
Tipske zgrade bile su interesantne za investitore i za prodaju, ponavljale su se u masu primjeraka, što je u neku ruku hendikep za njih. Kad se pojavi puno kuća, nije ih zanimljivo gledati. Međutim, kasnije sam došao do spoznaje da je već i onda bilo moguće s manjim intervencijama postići raznolikost. Nije trebalo mijenjati koncept, ali se varijacijama visina i pročeljima mogla postići ta raznolikost. Nije to nerješivo, samo mi onda nismo toliko vodili računa o tome.
Želite kazati da ste nezadovoljni što je tako bilo?
Radije bih da je bilo drugačije, međutim dogodilo se tako i te se kuće mogu i sad uređivati. Sad se ionako pročelja uređuju zbog fizikalnih razloga, uštede energije i to je prigoda da se te kuće isto malo urede.
Što je Vaš prijedlog, recimo kad bi Vas sad netko pitao kako poboljšati stanovanje u njima?
Stanovanje se ne može puno poboljšati jer su tlocrti manje-više fiksni, nego se može popraviti njihov izgled.
Mogu li se dodati neki montažni objekti i balkoni kao što imamo primjere vani?
Ne, to je teško napraviti na svim zgradama, jedino što ljudi rade je da zatvaraju balkone. U projektnoj ideji dobro je imati balkon u stanu, međutim ljudi useljavaju u stanove koji su obično ispod njihovih potreba i onda zatvaraju te „loggie“. Iako bi „loggie“ dobro došle, ali im još bolje dolazi zatvoreni prostor. Montažni balkoni su mogući, ali su previše skupi i nisu nešto što bi se moglo preporučiti.
Preporučujete njihovu obnovu, održavanje?
U svakom slučaju, sve se zgrade trebaju održavati, a prigodom ovog fizikalnog unapređenja zgrada, te bi se zgrade mogle diverzificirati. To je moguće, ali na žalost ja više u tome neću sudjelovati, prestar sam, godinama sam u mirovini i daleko izvan struke.
To je dobra ideja, no kad se radi o tipskim zgradama koje su se radile u velikom broju, onda je dobro malo napraviti neku diferenciju. Kolorističke intervencije na fasadi, zamjena prozora, vrata, kad se već ionako radi zamjena... Nekadašnji su se fasadni otvori zatvarali s jeftinijim konstrukcijama, no što se danas mogu nabaviti. Tako bi se moglo i doprinijeti izgledu zgrade.
Kako je dalje izgledao Vaš poslovni put?
Radio sam 10 godina u projektnom birou Jugomonta, zatim sam prešao u projektni biro Industrogradnje. U Industrogradnji sam radio poglavito stambene objekte, nekoliko hotela.
Tamo sam puno kuća radio sam, ali i s kolegama. Mamutica je tako nastala s kolegicom Postružnik. Projektiranje je trajalo jedno pola godine, a možda i više. Ta je kuća dosta poznata po svojoj veličini, a proslavila je 50 godina postojanja. Interesantno je da je zgrada ogromna, a ljudi rado žive u njoj. Broji 1200 stanova i 5000 stanovnika, što je strašno puno. To je mali grad.
Što mislite, zašto ljudi rado žive u Mamutici?
Dobri su stanovi, dobri tlocrti i mislim da kuća unatoč svojoj veličini i golemosti nije antipatična, ne izaziva odbojnost, ljudi se slažu u toj kući, što je najveći uspjeh arhitekata.
Koliko je arhitekata radilo u biroima u to vrijeme?
U to su doba projektantski biroi uglavnom bili samostalni, ležernije su radili i imali manje projekata nego mi. Također su postojali i projektni biroi pri građevinskim tvrtkama, a imala ih je i tvrtka Tehnika te tvrtka Tempo. U njima se kanalizirala sposobnost da se puno gradi. Industrogradnja je imala tu mogućnost da se puno gradi, imala je kapacitete i određene tehnologije te strojeve s kojima je radila. Mi smo u tim biroima radili projekte koji su bili sukladni mogućnostima te operative.
Svaka tvrtka imala je neke specifične tehnologije. Bilo je logično da projektni biroi koji rade pri nekoj tvrtki rade zgrade koje su prikladne za izvedbu s vlastitim tehnologijama. Ja sam tako radio.
Možete li navesti neki primjer korištenja tehnologija u gradnji?
Industrogradnja je u jednom trenutku odlučila kupiti od Francuza jedan vrlo moderan sistem gradnje koji se zove prostorne oplate, što je prvi put korišteno preko naših projekata u Zagrebu. Kad smo čuli da to postoji, otišli smo u Francusku pogledati, bilo je dobro i uzeli smo ga. Mamutica je prva građevina napravljena na taj način. To je ujedno bila tehnološka revolucija u to doba.
Naravno da je ta tvrtka imala svoje modalitete i načine kako se najprikladnije koriste i mi smo to uvažavali. Te su izvedbe bile jeftine.
Kad ste dobili projektni zadatak, kako je to izgledalo, čime ste se inspirirali?
S vaše strane je to normalno pitanje, projektni zadatak se na neki način koncipira izvan arhitekta, koncipiraju ga investitori. Onda postoji jedna međufaza između projektiranja i investitora, a to je urbanizam. On određuje položaj i veličinu zgrada, projektira poziciju zgrada, ceste, parkirališta, parkove, dakle gdje će to biti na tom kompleksu. Sad arhitekti dobivaju pojedine zgrade. Dogodilo se da je Industrogradnja raspolagala s prostornim oplatama, bila je dosta velika tvrtka i dobila je najveću zgradu koju je urbanist koncipirao kao veliku.
Tko je tu bio investitor?
To su bili stanovi za prodaju, u razdoblju građenja kad su tvrtke same radile i prodavale. Industrogradnja je vrlo dobro prošla s tim oplatama, projektima koji su bili prikladni.
Kako je tekao proces projektiranja?
Arhitekt dobije polaznu informaciju da mora na nekoj lokaciju napraviti te i te veličine, te i te duljine i da u toj zgradi moraju biti stanovi po nekoj strukturi jer se po statističkim podacima zna koliko u nekom lokalitetu treba jednosobnih, dvosobnih stanova. Zatim najprije morate u taj ogromni kubus, za koji još ne znate točno kako će izgledati, smjestiti sve te stanove. Morate računati koliko stanova, koje vrste, raspored po etažama, koliko za jedan stan treba metara tekućih pročelja. To je matematički zadatak. Zatim pomalo formirate stubišne jedinice i razvija se projekt.
Arhitektura je nastajala iz unutra prema van?
Iz unutra prema van, ali misli se „na van“ konstantno. Arhitektura je jedna kompleksna disciplina u kojoj se istovremeno misli na više stvari. Na kraju se to sve skupa uobličuje i sve više i više konkretizira i na kraju ispadne neki tlocrt koji udovoljava tim urbanističkim uvjetima.
Jeste li za vrijeme projektiranja Mamutice radili samo taj posao?
Rade se paralelno i drugi poslovi. Poslovi se dobivaju u pomaku, a ne istovremeno, no kada se radi jedan veliki posao, onda je on glavni posao za tu grupu arhitekata.
Kad se riješe idejni projekti, glavni projekti, onda ide izvedbena dokumentacija u koju se već uključe tehničari koji razrađuju nacrte, radi se statika, instalacije. U svemu tome sudjeluju arhitekti, ali puno komponenata zgrade rješavaju i drugi stručnjaci. Arhitekti i statičari surađuju, arhitekti i instalateri surađuju, ali prije toga oni rade sami.
Školovanje arhitekata mora biti takvo da unaprijed imaju neka osnovna znanja iz svih struka, iz statike, da prilikom koncipiranja zgrade uvaže te elemente i da zgrada bude sukladna mogućnostima tih potreba. Kasnije, kad se uključe stručnjaci pojedinih struka, lakše ih je rješavati, jer onda oni samo razvijaju tu osnovnu ideju koja je u principu dobra.
Kazali ste da su tlocrti u Mamutici dobri i da ljudi rado u njoj žive. Što mora sadržavati tlocrt jednog prosječnog stana za jednu prosječnu obitelj, može li se takvo što općenito reći?
Teško, u svakom slučaju je dobro ako se može riješiti stan tako da prostori komuniciraju međusobno, to je dobro. Ispočetka nisam ni ja tako radio, nego sam radio stan sa sobama, poslije sam došao do toga da je dobro da prostori komuniciraju međusobno, da se vizualno poveća stan i da se ima osjećaj prostora u stanu, da postoji interni život u stanu, ne u pojedinačnim sobama, što se odnosi na dnevni dio stana - kuhinju, blagovaonicu, dnevni boravak. To je ono što smo primijenili baš na Mamutici. Ondje su prostori povezaniji, nisu izolirani za sebe, osim spavaonica.
Znamo da većina građevinskih materijala ima vijek trajanja 50-80 godina. Dovodi li primjer pada nadstrešnice u Novom Sadu u pitanje održavanje zgrada?
U arhitekturi zgrade ne bi trebale tako ovisiti o održavanju njihove statike, one bi morale opstajati i uz loše održavanje. Druga stvar je ta šminka koja se može zapustiti i nekoliko desetljeća te s obnovom opet funkcionirati. Mislim, imate u Americi nebodere starije od 150 godina koji još uvijek stoje i dobro funkcioniraju. Empire State Building je građen 1936. godine, a sve u toj zgradi, uključujući instalacije, funkcionira. Ta zgrada nikada nije bila zatvorena radi obnove. Masa građevina iz srednjeg vijeka još dobro stoji, one se mogu renovirati, čak i rekonstruirati ako su bile zapuštene, ako je konstrukcija na nekim mjestima oslabjela. Normalno je da zgrada nema ograničeni vijek.
To i ja čujem da se govori da bi se neke zgrade trebale srušiti nakon nekog vremena, ja ne vidim razloga za to.
Kako ste zadovoljni s održavanjem Mamutice?
Ja ne ulazim u tu zgradu, ali vidim da održavaju pročelja, sad su ih nedavno obojili, što mi je jako drago. Boja također zaštićuje beton. Na Mamutici je puno „loggia“ zatvoreno, svaki ju je stanar na svoj način zatvorio, međutim ona je tako velika da to ne djeluje grozno.
Vas to ne smeta?
Ja tu ne mogu ništa učiniti. Bilo bi bolje da se to nije dogodilo, ali dogodilo se i što onda. Stanari su prilagodili svoj prostor svojim potrebama, na žalost nisu pitali mene, nego su sami na svoj način rješavali.
Što je danas ključno za gradnju tako kompleksne građevine? Koliko izvedbeni projekt mora biti razrađen, posebno s obzirom na velik broj stranih radnika na gradilištu?
Mora biti razrađen do razine da ga ljudi koji će to izvoditi mogu pročitati. Nacrti se čitaju.
Strani radnici obavljaju poslove niže kvalifikacije. To su ljudi koji su direktni fizički izvršioci. Postoje radnici formirani u brigade, malo koji radnik na gradilištu radi sam, i oni imaju svog brigadira. Taj brigadir je na neki način šef i on je, ajmo reći, tehnički najobrazovaniji. Iznad brigada je poslovođa koji razumije čitati nacrte, zatim voditelji tehnoloških jedinica, armiračkog, montažerskog, i postoje šefovi. Poduzeća su organizirana na bazi iskustva.
Danas se događaju čudne stvari, radi se na brzinu, primarno je dobiti što više novaca za što manje uloženog, dakle neki komercijalni momenti su daleko isplivali u prvi plan. Činjenica je da se dozvole dobivaju za neke stvari koje su ranije bile nezamislive. Nekim investitorima koji žele oploditi svoje novce na ruku idu neke upravne strukture, to je moguće. Nažalost, u arhitekturi je to loše jer ostaju trajne posljedice. Građevine su trajne.
Arhitekti projektiraju zgradu, zatim štite bilo kakve buduće promjene na fasadi te zgrade, što Vi mislite o tome?
Ja mislim da to nije dobro, da je to jednako kao da postolar koji napravi cipele zabrani čovjeku da ih popravlja. Arhitektura je uporabna stvar, ono što mi radimo, to se mijenja, potrebe se mijenjaju. Mislim da su ti zahtjevi prerigorozni i da bi ih trebalo omekšati.
Kad se radi o potrebi promjene, mislim da bi o tome trebalo najprije pitati arhitekta koji je radio projekt, pitati da on to promijeni, ali ako je on u mirovini, ako je umro, ako neće, onda se može pitati drugog. Imate danas situacija gdje neki prostori i zgrade propadaju radi tog što arhitekt ne da da se promijeni nešto.
S kolegom Petrinjakom projektirao sam jedan dom za umirovljenike. S jedne strane tražili su od nas da se popravi krov koji je curio, a s druge strane da povećamo kapacitete. Mi nismo htjeli napraviti to što su oni tražili - da se promijeni krov/oblik kuće. Nije nam to pasalo, jer smo bili sigurni u to da krov koji je projektiran, da se dobro izveo, ne bi propuštao. Međutim, oni su uzeli druge arhitekte koji su to napravili. Ta kuća danas više ne izgleda kako je izgledala. Čak je bila i nagrađena, a danas izgleda drukčije. To je potreba koju ja razumijem, nije mi drago, ali je razumijem.
Što je bilo Vaše rješenje?
Naše je rješenje bilo da se sanira krov koji je bio projektiran, a koji je loše izveden pa je puštao.
A proširenje kapaciteta?
To mi ne bismo napravili. Isto tako ima prostora u kojima se ne događa ništa jer arhitekti štite prostor, međutim ti prostori propadaju i to ni njima nije dobro. Arhitektura mora živjeti. Prazna kuća je grozna stvar. Ovo je katastrofa s našim vikendicama, to su kuće koje su 10 mjeseci prazne. Mislim da bi i arhitekti trebali doprinijeti tome da se riješe ta pitanja i da se prostori koriste.
Koliko danas arhitekt pri projektiranju zgrade uopće može utjecati na urbanizam? Što se dogodilo s urbanizmom u Hrvatskoj?
Ovdje se radi o sljedećem: urbanizam je nekad bio jedna stroga disciplina, postojali su urbanistički planovi i generalni urbanistički plan za jedan dio grada, pojedini lokaliteti i posebno zone za parkove, tj. nekakav zoning. I danas to teoretski postoji, no danas prevladava urbanizam parcele pod navodnicima. To znači: ako netko ima dobru parcelu, on je hoće iskoristit na najbolji način za njega, a ne za strukturu grada. S obzirom na postojanje korupcije, želje investitora i vlasnika parcela realiziraju se na jedan polulegalan ili ilegalan način.
Događale su se grozne situacije, sigurno ste čuli izraz „betonizacija obale“. Ta je betonizacija posljedica nekakve politike. Je li nama perspektiva našeg urbanizma u „zimmer frei-u“ ili nekakvim hotelima itd.? Dogodila se jedna patologija, sad to buja sve skupa, taj „zimmer frei“ sistem.
Bi li se to moglo zaustaviti uspostavljanjem urbanizma kakav je nekad bio?
Trebalo bi. Sistem legaliteta bi trebao postojati.
Potrebno je da se nešto promišljeno propiše i da se po tome radi. To je osnovni princip funkcioniranja svega, a ne samo urbanizma. Mi smo izgubili tu pristojnost, ponašanje, ne znamo se ponašati ni kao pojedinci, ni kao građani.
Uvijek se govori kako stari ljudi zamjeraju mlađima da idu u krivom smjeru, ja isto mislim da neke stvari idu u krivom smjeru. U umjetnosti i svemu 19. stoljeće je bilo vrhunac svega, a gdje smo danas? Danas smo s ljudima koji skaču po pozornici, a profesionalni sport je apsurd, kontradikcija u sebi. Danas postoje fenomeni koji nemaju vrijednost u sebi. Meni se ukupno čini da vrijednost pada.
Danas su poznatiji/prihvaćeniji oni akteri koji se češće guraju u prvi plan, a da nemaju nužno vrijednost.
To je jedna druga tema. Ima ljudi koji su dobili nekakvu vizualnu vrijednost i publicitet bez nekakve objektivne vrijednosti, a uspjeli su zahvaljujući laktovima, poznanstvima, to je moguće danas.
Kakav danas arhitekt treba biti da bi držao nivo vrijednosti?
Čujte, arhitektura danas vrlo često ide linijom manjeg otpora, a kod nas nedostaje i tih elementarnih znanja da zgrada može opstati, a košta dosta, ta znanja bi trebala biti ugrađena u zvanje arhitekta, elementarna građevinska znanja. Hoće li netko biti uspješniji, to ovisi o njegovom talentu. Imate ljude koji su zbilja talentirani i dobro su radili poput Nikole Bašića iz Zadra, Dinka Kovačića iz Splita. To su ljudi koji su zbilja vrijedili i dobro su radili.
Kada ste postali profesor?
Diplomirao sam 1959., zatim sam 1969. postao honorarni asistent, a 1979. honorarni predavač, no još uvijek sam radio u projektiranju izvan fakulteta. Doktorirao sam 1982. i postao profesor na fakultetu. Meni je bio ideal biti profesor na fakultetu. U vrijeme studiranja cijenio sam svoje profesore i pitao se hoću li ikada postati jedan od njih. Kad sam konačno skupio stanovite reference, krenuo sam prema doktoratu i postao profesor.
Jeste li bili zadovoljni?
Jesam, no kasnije mi se činilo da razina sveučilišne nastave nažalost pada.
Kakav čovjek arhitekt treba biti?
Pošten, u svemu treba biti pošten. Možda sam ja u nekim situacijama bio nepošten i nemam pravo na tome inzistirati. Ali ja i za sebe mislim da je poštenje prava stvar, a poštenje je i hendikep. Ako ste pošteni, hendikepirani ste. Lakše je nešto „čopit“, nego „ne čopit“ ako je prilika.
Prije 30-ak godina, dok sam bio profesor na fakultetu, točno sam primijetio razliku kod studenata. Kad je došao kapitalizam, pao je interes za stručna znanja. Ljudi su vidjeli da je moguće na druge načine doći do novaca, a ja sam to osjetio baš kao profesor. Pao je interes za profesijom u pravom smislu riječi. Interes za stjecanjem, to je postalo primarno.
Što mi možemo kao građani ili vi kao arhitekti napraviti da se to spriječi?
Znate što ću vam reći, mislim, ružno ću reći, ali problem je poštenja. Poštenje je važno. Kad bi bili pošteni, ne bi bilo ovog korumpiranog sustava, divlje gradnje itd. Toga nam nedostaje. Religija više ne postoji. Prije su se ljudi bojali Boga, a sad se ne boje nikoga, rade što god hoće. Izostalo je poštenje, to je glavni problem. Da ima poštenja u struci, u bilo čemu, danas to ne postoji, jednostavno je nestalo.
U ovoj situaciji u kojoj smo sada, pravni sustav mora funkcionirati. Događaju se stvari koje su loše i one moraju biti sankcionirane, a ne sankcioniraju se. Ljudi vide da se može proći kroz mala vrata, što je najgore. Nema povjerenja u sustav. Možda da se u politici uvede biranje po imenima, ne po strankama, možda je to početak. Stvar počinje od toga da se politička struktura mora postaviti na nekakve korektnije temelje.
Interesantno je da i u zemljama koje imaju dugu demokratsku tradiciju, čak se i tamo događa korupcija, pa čovjek jednostavno gubi nadu. Smatram da je našim mladima teže nego nama. Mi smo živjeli u jednom sistemu koji je bio totalitaran. Čeznuli smo za demokracijom, a došli smo u demokraciju gdje lupeži imaju slobodu raditi što žele. Dogodila se jedna rezignacija. Nisu nađene nove vrijednosti koje bi bile supstitucija za nekadašnju religiju i sad ljudi plivaju u vakuumu.
Danas ljudi čeznu za time da ih netko vodi.
Tako je to je u strukturi čovjeka, malo je ljudi koji žele biti samostalni. Princip bi trebao biti individualizam, a ne nekakav kolektiv. Ja sam patološki individualac, teško mi je prihvatiti te strukture.
Za kraj, koja je tajna Vaše dugovječnosti? Naočigled ste dobrog zdravlja, kako psihičkog tako i fizičkog.
Užvam u slušanju i sviranju glazbe te mnogo vremena provodim u prirodi, šetnjama i planinarenju.
